Entrevista realizada al Dr. Carlos Lantos el día 12 de noviembre de 2003
El
Dr. Carlos Lantos es Profesor Titular Consulto del Departamento de Química Biológica
e Investigador Principal del Conicet.
Nos
recibió en su diminuta oficina de dos cupulines, con vista al río y a la
ciudad, en el cuarto piso de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales.
Química viva: ¿En qué año se recibió?
Carlos
Cantos: Mi carrera no es demasiado brillante. En el 51 me recibí de Bioquímico,
después hice la tesis en Bioquímica, la presenté en el 58, pero después me
fui a EE.UU. y recién la defendí en 1962.
QV: ¿Qué significaba elegir una carrera
científica en aquella época?¿Qué fue lo que lo orientó?
CL:
En el secundario me gustaba mucho la orientación en ciencia.
QV: ¿En química o biología?
CL:
¿Qué ciencia me gustaba? Las dos, pero más Biología. La Química sola no, en
aquella época se enseñaba en forma demasiado
abstracta.
QV: ¿A qué colegio fue?
CL: A
“El Salvador”. Tenía sus ventajas y sus desventajas. Yo venía de un
colegio francés, pasé mi adolescencia en
Liceos Franceses. El sistema Francés
es muy severo, muy didáctico,
la forma de enseñar es poco estimuladora para un chico de 13 años. Quizás no
sea la mejor forma de entusiasmar a un chico de esa edad.
QV: ¿De alentarlo?
CL:
Si, te hacían trabajar mucho, pensar mucho. Me acuerdo que a los 13 años yo
sabía como se determinaba un carbonato. Me aburría porque tenía que hacer cálculos
y todo eso, y cuando vine acá desde Europa... y bueno, los Jesuitas tenían
sus ventajas y desventajas. La desventaja fue que pintaban la vida
demasiado fácil.
La ventaja es que sabían despertar entusiasmo,
sobre todo, porque entre ellos había científicos. Después uno se da cuenta
que la investigación no es sólo esto de alentar,
es otra cosa. Hay que ver cual es exactamente el papel del colegio
secundario: si el de despertar vocaciones o la preparación elemental
para la vida profesional.
QV: Es como si fuera una vocación, una
actitud curiosa que a uno lo lleva a estas cosas…
CL: Sí,
lo que no saben a veces son enseñar la realidad, algunos sí, algunos como el
padre Rodríguez, que era médico evolucionista.
QV: ¿Y la Facultad?
CL:
Yo tenía amigos y familiares que seguían el Doctorado en
Química, pero en ese momento el enfoque del Doctorado en Química estaba
muy alejado de lo biológico.
QV: ¿Se decidió por bioquímica o por química?
CL:
Yo me recibí de farmacéutico, y después seguí bioquímica. En el ínterin
hubo un período político y yo
estaba muy metido, era el vicepresidente del centro de estudiantes en
una época muy linda, muy romántica, parecía el parlamento inglés. Una
conjunción de diferentes corrientes ideológicas, funcionaba muy bien; yo era
muy filósofo, como mucha gente en esa época. Nuestro centro de Farmacia y
Bioquímica junto con la Línea Recta de Ingeniería eran modelo de convivencia
democrática.
QV:
¿Alguna vez sufrió persecución política?
CL: Sí,
a mí me echaron del Hospital de Clínicas, donde era practicante, por razones
políticas. Entonces no pude seguir
la carrera científica. Cuando me recibí, vi un aviso en el diario del
laboratorio Johnson y Johnson, para trabajar como ayudante del
director técnico. Trabajé allí y después en otros laboratorios farmacéuticos,
hasta que se me dio la oportunidad de investigar en la cátedra de De Robertis
con Tramezzani. Ahí hice la tesis, y tuve la oportunidad de irme afuera. Fui a
la Worcester Foundation for Experimental Biology, un lugar muy interesante que
es la cuna de la píldora anticonceptiva.
QV:¿En qué ciudad?
CL:
Worcester, Massachussets.
Había mucha gente,
estaba por ejemplo Pinkus,
Dorfman, y muchísimos PhD de todo el mundo que se dedicaban a esto, y a otros temas relacionados con
esteroides, y sobre todo había mucho dinero. Nunca ví algo así. Por ejemplo,
en esa época se inventaron los cromatógrafos de gas, y uno pedía y le traían
uno y le decían, bueno, téngalo, y le traían otro, aunque yo no era nadie, y
así con todo el mundo. Y sin embargo, yo diría que el nivel científico no fue
más alto que aquí, en ese momento. Después volví con Tramezzani
al Instituto de Biología y Medicina
Experimental; el nivel era alto. Geográficamente en el edificio estaba
el Dr. Houssay en el piso de abajo, Leloir en el medio y arriba estábamos
nosotros. El nivel realmente fue extraordinario. Por otro lado, yo me acuerdo
que el Dr. Houssay cuando volví me dijo ¿qué necesita?, y yo necesitaba por
ejemplo un poco de tolueno especial para el contador de centelleo, y me preguntó
¿No se puede destilar el común? Entonces lo llamó a Pedro Cattáneo
especialmente por teléfono para ver si había un tolueno más barato. Era
volver a la realidad.
En
EE.UU. había mucho dinero. Allá, en la misma Fundación donde yo trabajaba, se
publicó el primer trabajo sobre la aldosterona, y evidentemente el nivel de
algunos era excelente. Pero los que
producían los trabajos de calidad eran algunos y otros no, otros aprovechaban,
entraban en el montón.
QV: ¿De ahí vino para acá?
CL:
Estuve tres años en Worcester, después un año en Canadá, como asociado, volví
un poco por razones familiares y otro porque le di mi palabra de honor al Dr.
Houssay. De EE.UU. había que volver, porque con la visa J, cumplido un periodo
máximo, te mandaban de vuelta, pero como a mí me gustaba trabajar en los
esteroides 18- hidroxilados y conocí a una investigadora en Canadá que
estudiaba cosas parecidas, me quise
ir como asociado. Para ir al Canadá, casi no me dejan salir de EE.UU. por la
visa. Entonces me dijeron que el único que podía “arreglar la situación”
era el Dr. Houssay. En esa época, si
él estaba de acuerdo podía ir. Por suerte él estaba en EE.UU en ese momento
crucial. Entonces lo fui a ver y me dijo: “Sí claro, Ud. quiere ir para no
volver”. Le empecé a explicar la importancia que tenía el tema y la conexión
ocasional con una investigadora en Montreal y él me dio permiso, pero siempre y
cuando, regresara al país.
QV: ¿Y ahí entonces volvió al IBYME?
CL: Y
volví al IBYME, al mismo laboratorio de neurobiología.
QV:¿Y cómo llegó acá a la facultad?
CL:
Me trajo el Dr. Cardini.
QV:¿Lo invitó a participar en el
departamento?
CL: Sí,
primero para dar clases.
QV:¿De qué materia?
CL:
Química biológica, yo dictaba las clases de hormonas En un día daba toda
la parte básica, la materia estaba dirigida por la Dra. Mary Tomio,
Empecé esas clases con las
tiroides y terminé con las hormonas sexuales y con el ciclo sexual. Entonces
Mary decía, bueno, ahora el Dr. va a hablar de algo que no lo va a tomar en el
examen. Todo el mundo preguntaba de qué iba a hablar, y yo decía del ciclo
sexual de la mujer. Después de tres horas, nadie se fue, todos querían saber
como funcionaba y después hacían todas las preguntas para ver cómo evitar el
embarazo mediante los conocimientos adquiridos.
Me gustaba mucho dar esas clases, y después ya me quedé porque me llevaba muy
bien con todos los docentes.
QV: Acá armó un laboratorio con gente para
trabajar en investigación?
CL: Sí,
espontáneamente se formó un grupo interdisciplinario con gente que vino
conmigo y otros que se fueron incorporando.
Cristina Damasco fue tesista mía, y antes que ella su primo Miguel Borruel
hizo la tesis conmigo, él fue mi primer tesista, hizo su tesis en un
tema que todavía estamos estudiando, la relación entre las bioaminas y
esteroides. Ahora terminó la tesis Marisa Zallochi, en el mismo tema.
QV:¿Cómo surgió la materia química
fisiológica?
CL:
Surgió un poco porque yo estaba en la línea de la adrenal , además del curso
de química biológica II. Cuando
uno da el curso de adrenal debe saber toda la fisiología.
QV: Porque integra todo…
CL:
Por el efecto pleiotrópico.de los glucocorticoides. Hay receptores especificos
a glucocorticoides en casi todos los tejidos y para enumerar los efectos de
estas hormonas no alcanzaría el espacio de esta entrevista. Entonces pensé:
“bueno ya que tuve que estudiar toda la fisiología, voy a transmitir lo que sé”.
Es una materia que ahora no es tan necesaria, porque yo veo que los que dictan
química biológica básica tienen un enfoque más biológico. En esa época
estaba muy divorciada de la fisiología que era el otro extremo y ahora hay una
tendencia más bien a integrar.
Como dije antes cuando yo empecé los estudios universitarios, la orientación
en esta facultad era fisicoquímica y aún cuántica. En cuanto a la Química
Biológica, se enseñaba en esta facultad con un enfoque primordialmente
preparativo y analítico. Después
comenzó en el área Química Biológica de
esta Facultad una segunda etapa de neto corte enzimológico, que tampoco llegó
a la integración fisiológica. En ese momento, aproximadamente aparecí yo en
escena y me pareció que con la
enseñanza de la química aplicada a la fisiología se llenaba un vacío. Y lo más
importante fue que al Dr.Cardini, en ese momento jefe de departamento, le pareció
lo mismo y tuvo la bondad de apoyarme. El paso en el momento actual
es la complementación de lo anterior con la Biología Molecular, paso
que yo no estoy en condiciones de dar por razones generacionales, y que está
dando principalmente Adalí Pecci.
QV:¿ Estuvo en la Antártida? ¿Qué estuvo
haciendo allá?
CL:
Estuve estudiando otra hormona, suponemos que es una hormona
muy complicada, la hormona que regula el balance ácido-base.
Los vertebrados pulmonados marinos tienen un grave problema de adaptación
por estar horas debajo del agua, les falta oxígeno y lo que sobra son protones.
Lo que no pueden eliminar por vía respiratoria, lo deben eliminar por orina.
Pero, mientras la regulación de la frecuencia respiratoria está gobernada por
el bulbo raquídeo y está bajo control nervioso, la eliminación de protones
por orina implica un cambio que
ocurre a nivel metabólico bajo señal hormonal. Entonces empezamos a estudiar
las suprarrenales de las focas para encontrar la señal…
QV:¿Estuvo viviendo allá?
CL:
Estuvimos dos meses, una campaña de verano.
QV:¿Recogían muestras?
CL:
No sólo recoger muestras, ya que había un laboratorio instalado, se hacían
los primeros pasos de investigación, la purificación. Se llegó al extracto
crudo.
QV:¿Esa investigación sigue?
CL:
Sigue sí, pese a que es muy
complicada. La gente no quiere meterse en cosas que no van a dar resultados
inmediatamente, a los efectos de su promoción.
QV: La desesperación por el” paper””
Publish or perish”. La investigación está muy condicionada por la
inmediatez…
CL: Sí,
y es un grave defecto en todo el mundo, no sólo nuestro, pero acá el
problema se agudiza por nuestra idiosincrasia y por la escasez de medios. Pongámonos
de acuerdo sobre el fin de cada investigación. Este es el adelanto del
conocimiento en sí, en el tema abordado. Si se acompaña
de una promoción individual, mejor. Pero la promoción viene en segundo lugar.
Lo que
realmente importa es el adelanto de la ciencia, objetivo que nunca se
debe perder. Este enfoque requiere una mística, indudablemente, cierto grado de
abnegación y sacrificio. Los criterios para la evaluación en general- número
de “papers”, posición del autor, quizás un poco mejorado por indexación
de la revista- no ayudan. No son justos y entonces, muchas veces la distancia
entre recompensa (promoción) y estímulo
es demasiado grande.
QV: ¿No hay una forma alternativa de
juzgar?
CL:
Hasta el Dr. Houssay decía que no es bueno juzgar solo por el número de
publicaciones, pero, decía él, ¿que otra cosa hay para juzgar? Con todo
respeto esto ahora ya no rige o por lo menos no debería regir.
Requiere de un estudio más profundo de la persona y su producción, de la
publicaciones en general, un estudio que en sí mismos insume mucho tiempo.
Trascendencia del tema, trascendencia no sólo en el sentido de “transmitir en
el mundo”sino también el de “perdurar”, “tener importancia”.
Originalidad, citas de sus pares y cómo y en qué contexto lo citan etc. La
evaluación es una ciencia aparte bastante complicada. En el mundo no siempre se
hace bien, y aquí se hace peor. En consecuencia estamos viviendo un poco la
mediocridad, a veces hay trabajos que no se publican porque éste quiere estar
en primer lugar, el otro quiere estar en último
lugar y el otro no quiere estar en el medio. Hay ejemplos paradigmáticos en sentido correcto: Houssay, por ejemplo, publicaba sus
resultados trascendentales (en ambos sentidos de la palabra)
sobre el sistema porta hipotálamo-hipófisis en la revista de la
Sociedad Argentina de Biología, y también en revistas locales la mayor parte
del papel diabetógeno de la anterohipófisis. Ambos temas tuvieron una
trascendencia muy grande que hoy perdura...
Así que a veces uno no sabe cómo, pero las cosas trascendentes se hacen públicas
y perduran sin aplicar un sistema especialmente conocido de evaluación.
Quizás otra forma de encarar esto, en esta época poco romántica y muy
competitiva, sería “despersonalizar” los trabajos. Poner los autores por
orden alfabético. Es lo que hicieron Silvia y Jim Tait, que hace cincuenta años,
publicaron el trabajo fundamental sobre la estructura y acción biológica de la
aldosterona. Pusieron los autores por orden alfabético y el primero era un
colaborador, no el más importante, cuyo nombre empezaba con “A”. Esto, en
algunos casos, resolvería problemas de competencia y ayudaría a privilegiar el
adelanto de la ciencia.
QV: ¿Es más importante el protagonismo que
el descubrimiento?
CL: A
veces el protagonismo es como una necesidad, porque si no la persona se queda
sin beca, sin trabajo. Hay que cambiar esto, yo creo que ya estamos yendo para
atrás en calidad, hay más cantidad que calidad
QV: Parece, a veces, que se contradice al
respecto...
CL:
Bueno, es que a veces la parte humana “vence” y uno cede ante los
requerimientos de supervivencia...
QV: Pero la falta de inversión me parece
que se nota, desde la época de Houssay a ahora la inversión en ciencia…
CL:
Indudablemente. Las últimas noticias al respecto son alarmantes, parece la
historia del burro al que acostumbran a quedarse en ayunas
hasta su muerte. La manera de “jugar”con los investigadores, sobre
todo con los de cierta edad es francamente repugnante... Ya dijimos que,
comparado con lo que ocurrió a mitad de siglo, las cosas han cambiado. Queda
en pie que aquí, antes, y anécdotas aparte, los científicos no sólo
mezclaban genio con ascetismo, sino que además, eran respetados y tenían sus
necesidades cubiertas.
QV: ¿Cómo llegó su nueva
relación con la industria y cómo se llegó
al desarrollo de la patente?
CL:
Esto fue hace relativamente poco. Fue como consecuencia de investigaciones básicas
multidisciplinarias. Nadie pensó, al principio, en patentes.
QV: Ud. tenía una investigación... y ¿cómo
se les ocurrió contactar la industria?
CL:
Eso es lo que te digo, cuando nosotros comenzamos a trabajar con Gerardo
(Burton) hace más de 20 años, cuando vos le hablabas de hipocampo, decía, ¿
dónde estaba el bichito, el caballito de mar? No, ahora, es un excelente
conocedor de la biología, y poco a poco, se llega al cuasi-ideal de la
integración multidisciplinaria, cuando todos se entienden entre sí. El ya era
un especialista en modelos
moleculares, las conformaciones espaciales tan trabajadas y divulgadas por Derek
Barton. Hace medio siglo no se sabía mucho de esto. Tan es así que en el curso
de esteroides de EE.UU., a principios de la década del 60, no lo vimos, nadie
habló de conformación y bueno, cuando empezamos a hacer
modelos, los simples modelos “balls and sticks” así como algunos parámetros
de espectroscopia NMR, vimos que entre los mineralocorticoides
(retentores de sodio) y los glucocorticoides (rol pleiotrópico descrito
más arriba) existentes en la naturaleza había
una diferencia neta en la conformación (arquitectura tridimensional). Esto dio
lugar a un trabajo muy extenso y típico de aquella era quijotesca. Gerardo se
puso a sintetizar como loco compuestos con ambas conformaciones –las de los
mineralocorticoides y de los
glucocorticoides-, pasando gradualmente de una conformación a otra, para ver si
se trataba de un fenómeno universal, o sea, si partiendo de la observación
biológica, podíamos postular una original correlación estructura (i.e.
conformación)-acción biológica generalizada.
En otro lado hubieran aprovechado enseguida y hecho todo en secreto, acá no, él
empezó a sintetizar (actualmente ya van como 50 productos por lo menos)
sin ningún interés comercial, para ver que pasaba.
QV: ¿Y lo probaban en qué sistema?
CL:
Primero probábamos la retención
de sodio, la síntesis de glucógeno, en ratas adrenalectomizadas y después en
la última etapa, en el pegado del receptor específico, que, entre paréntesis,
no era tan especifico.
Moléculas planas, más bien eran características de los mineralo- y moléculas
con cierto ángulo, de los
glucocorticoides. Era una de las cosas importantes, se publicó en muy buenas
revistas. La otra cosa era que curiosamente la secuencia de los eventos no fue
la esperada. Lo lógico hubiese sido que
la “pegada a receptor” fuese lo que mejor correlacionara con el parámetro
conformacional (planaridad vs. torsión). Pero lo que mejor correlacionaba
resultó ser el fenómeno biológico en sí.
QV: ¿Lo cual se explicaría
por que hay más de un tipo
de receptor para cada molécula?
CL:
Dentro del mismo receptor, hay varios sitios, cosa que poco a poco se está
viendo, pero esa era una parte de la explicación. Quedaba el hecho atípico, la
paradoja o “conundrum” como lo llaman, que la biología prevalece sobre la
fisicoquímica en este aspecto. Lo cierto es qué, como decía
Rosemblit, uno de los padres
de la cibernética, “el único que tiene razón es el gato vivo...”.
La hormona prefería una u otra proteína-(receptor,
portadora, enzima) etc... a medida que las proteínas “aparecían”,
probablemente por existir mejor
adaptadas para cada momento. No es el receptor solo, sino
todo lo que, de alguna manera u otra tenia que ver con la actividad en
si...Por ejemplo, con la
“especificidad tisular” dependiente de enzimas, con la que quizás el
publico especializado esté más familiarizado.
QV: O sea que un entorno celular podía modificar la unión
CL:
Eso por supuesto, también. El tema es lo suficientemente complicado como para
dar lugar a una charla aparte. Quedémonos ahora con la idea de que toda esta
utopía interdisciplinaria
que mezclaba síntesis y conformación
moleculares con algo que a todas luces tenia que ver con la evolución y
el desarrollo, para explicar relaciones entre
estructura de pequeñas moléculas y función biológica Toda esta utopía,
digo, significaba-sin que nos diéramos cuenta enseguida- un nuevo enfoque terapéutico
que tentaba a la industria. Bueno, en una de las visitas periódicas que al
Laboratorio efectuaba Jesús Tresguerres, un investigador español que, hace muy
poco, editó un libro de fisiología, me
pregunta: ¿Qué están haciendo? Entonces le contamos que a raíz de estos
ensayos, y en gran medida, debido al azar, -hay que reconocerlo- encontramos una
molécula que tenía propiedades de un antiglucocorticoide.
El problema de los antiglucocorticoides es que en general tienen
reacciones cruzadas, sobre todo con antiprogestágenos, que son abortivos
y desarreglan el ciclo menstrual. A raíz de toda esa “locura”básica, que
nunca se pensó que iba a llegar a algo más, de repente, se encuentra un nuevo
enfoque para un antiglucocorticoide “puro”
sin propiedades a veces indeseadas. El único antiglucocorticoide que existe en
el comercio es, al mismo tiempo, abortivo. Se produce entonces el siguiente diálogo
entre Jesús y nosotros, demostrativo para
entender un montón de asuntos relacionadas con patentes:
JT: ¿Lo habéis publicado?
Nos: aún no, pero ya está aceptado y por
publicarse.
JT: ¡No lo publiquen!
Nos: ¿Cómo qué no? ¡Que de las
publicaciones vivimos!
JT: Si lo queréis patentar debéis esperar.
Una vez publicado, el conocimiento es de dominio publico…No sirve para
patentar. Por lo menos esperad a iniciar los trámites.
QV:
¿Uds. lo sintetizaron y le pasaron a alguien
el protocolo de síntesis?
CL:
Primero empezó todo un período de retención de la publicación, consecuencia
del diálogo con Jesús. Tuvimos buena colaboración de la revista Molecular
Pharmacology- que a nuestro pedido retuvo la publicación del manuscrito
aprobado, hasta tanto se presentara la solicitud de patente.
Todo, la propiedad fue de la Universidad, los inventores fuimos Gerardo y yo y
con buen criterio, participaron todos los autores, por lo menos del trabajo
este.
QV: ¿Todos ellos en la patente?
CL:
Digamos que de hecho participaron
todos en la patente, oficialmente dejando en claro esa colaboración, éramos
Gerardo y yo...
QV: ¿Patentaron
varios productos?
CL: Sí,
digamos, el antiglucocorticoide primero, era lo que se llama la “leading
molecule” y después variantes, que mejoraron las propiedades.
Con la UBA, con la FCEN en particular, tuvimos suerte, con otros
organismos, no. Les interesó, y tuvimos la excelente colaboración del Decano
Recondo; esto fue en el 96. Entretanto la UBA vendió la patente a Serono
International. Y se firmó un convenio.
QV: ¿Uds. están haciendo investigación,
llamémosla, básica? ¿Lo hacen en la facultad?
CL:
Sí, la hacemos en la Facultad. Colaboran cuatro laboratorios europeos
vinculados a Serono.
QV: ¿Uds. les dan el producto?
CL:
Sí, le damos lo que sintetizamos. No sé si se dan cuenta lo que significa,
pasar de sintetizar 20 mg a 200 mg, y de éstos, a dos gramos. Hay trabajos muy
importantes que se limitan a describir este
escalamiento, esa parte la hacen acá y ensayos de biología molecular, y
algunos fisiológicos también se hacen aquí.
QV: ¿Ven actividad en cultivos?
CL:
Si, trabajamos con células Cos. Uno
empieza con ensayos de biología molecular, que-desde el punto de vista práctico-,
y por lo que dijimos antes (limitaciones impuestas por la cantidad de producto)
sirven como screening... es cierto que no siempre y solo hasta cierto punto. Por
supuesto, al mismo tiempo se descubre un Nuevo Mundo desde el punto de vista de
los mecanismos de acción. Con células, digamos, uno llega hasta
apoptosis, Esto lo está haciendo Adalí en colaboración con alguna
gente del grupo del Hospital de Clínicas. Están muy entusiasmados. En Europa
se hacen entre otros, ensayos toxicológicos y de interrupción de la preñez,
para distinguirnos de los productos existentes...
QV: ¡Qué bueno!
CL:
La alta relación antiglucocorticoide /antiprogestágeno es, por supuesto, uno
de los principales parámetros terapéuticos buscados. También el predominio de
algunas propiedades glucocorticoideas sobre
otras, especialmente en el terreno de la inmunosupresión...
QV: ¿Tiene un nombre el compuesto?
CL:
Ellos lo llaman 21-OH-6OP, ya se publicó la fórmula, ya no hay secreto. Está
la patente de la Oficina Europea de Patentes y
la patente en EE.UU.
QV: ¿ Entonces, por eso se está empezando?
CL:
Pero carecemos de la infraestructura para producir en mayor escala. Porque el
otro problema es que la cantidad para las fases posteriores
es tan grande y además requiere ya el escalamiento de la producción,
eso lo tiene que hacer el laboratorio que elija
Serono. Aquí se están haciendo
pruebas de biología molecular y se hace una especie de “screening”.
QV: ¿Para tratar a los pacientes?
CL:
En última instancia, sí, para usarlos in
vivo, pero para esto falta. Ahora, un “screening” cada vez más
complejo de cuales compuestos usar, hay en danza como 20 productos, todos parten
de la misma molécula. Ese “screening” lamentablemente tiene un alcance
limitado.
QV: ¿Puede ser que el organismo lo altere?
CL:
Claro. Hay una anécdota famosa de Faraday. Estaban en la Royal Society y una
persona al ver una chispa por primera vez le dijo: ¿Dígame para qué sirve?
Faraday le respondió que es lo mismo que preguntar
para qué le sirve al mundo un niño recién nacido. Lo cierto es que,
siguiendo con la parábola, transcurre cada vez menos tiempo entre el recién
nacido y el adulto; entre la investigación básica y su aplicación al campo
que fuere. Yo creo que estamos llegando poco
a poco a las etapas clínicas.
QV: Nos contaron que una vez pasaba por una
iglesia con unos frascos de sulfúrico. ¿Cómo es la anécdota?
CL:
Sí, aunque no sé muy bien, qué tiene que ver con lo anterior. Se casaba el
hijo del almirante Rojas, entonces, y yo estaba esperando a mi mujer en la
iglesia del Socorro. Entonces se acercaron dos tipos y me dicen: ¿ qué es
esto? Y me llevaron a la comisaría, porque tenía dos frascos de sulfúrico, y
después llamaron al laboratorio Menos
mal que atendió un japonés, serio, porque cualquier otro hubiera dicho para
bromear: No, no lo conocemos.
QV: ¿ Y les aclaró que Ud. era el jefe?
CL:
Sí, había comprado para hacer yodo proteico, y no sé si se acuerdan de Fernández
Berlusconi Roca. Ellos me decían:
lléveselo y lo que no le sirve lo
trae de vuelta.
QV: Entonces, estuvo demorado.
CL:
Sí, pero salí enseguida. Si hubiese pasado años después, no sé lo que habría
pasado…
QV: ¿ Qué cosas han cambiado y que cosas
están igual que cuando Ud. empezó a trabajar en la UBA? ¿Lo bueno y lo malo?
CL:
A mí me gusta trabajar en la facultad. Lo que está igual en la facultad, es el
grado de convivencia y de nivel intelectual, eso se mantiene, con la variante,
el factor ideológico, que tiene menos peso que antes, lo cual también tiene
sus ventajas y desventajas, porque por un lado, hay menos conflictos, pero por
otro hay menos idealismo, menos compromiso. Es impresionante lo que cambió todo
la informática, la mística cambió, antes el egoísmo era diferente, antes
existía el Señor de la Ciencia, Existió
la reforma del 18, pero esta se aplicaba sobre todo en los Claustros. En
ciencia seguía una jerarquía, en
general bastante arbitraria, pero ejercida por gente que sabía. Acuérdense de
la anécdota que les conté: en EEUU por ejemplo uno pedía “por favor no me
echen todavía” y el
que decidía era Houssay. Parece mentira. Yo tuve suerte, y me parece que
fue productivo, esa suerte, para lo que después pudimos hacer, pero otros no.
Cambió mucho las cosas la informática.
QV: ¿ Democratizó la información, el
acceso a la información?
CL:
Sí, democratizó y la gran pregunta, que yo no
tengo resuelta, es si democratizó para arriba o para abajo, porque
evidentemente los sistemas informáticos permiten cierta justicia, pero hay un
cerebro detrás de esto, la computadora no piensa.
Uds. habrán oído el asunto de la angiotensina, de Braun Menéndez y Page,
investigador norteamericano.
QV: ¿ Se peleaban por el nombre que había
que ponerle?
CL:
No, no se peleaban, esto es lo interesante. Y ahora voy a hablar de algo en que
no participé, que en parte es conocido y en parte me contaron otras personas. Uno lo llamó hipertensina, y el otro angiotonina. En
homenaje a la unidad panamericana,
y reconociendo la simultaneidad de los trabajos, unieron las dos partes de la
palabra. Pero el que se dio cuenta de que la renina era una enzima era, según
mi relatora, Leloir. También intervino el Dr. Paladini que aun está en
actividad. Leloir nunca pretendió estar en primer lugar de nada. A veces ni
figuraba…pero indudablemente perduró.
QV: Yo lo escuché en una charla en la
Academia.
CL:
Si, hubo cierta discusión sobre la paternidad. En realidad, creo que Houssay
tuvo la idea y la ejecución quedó en manos de Taquini, Leloir, Braun Menéndez,
Fasciolo, Paladini y otros que se me escapan.
Pero que yo sepa, nunca hubo mayores discusiones. Aún lo de la
paternidad es discutible, ya que, como dije, las cosas se discutían
abiertamente y la idea probablemente surgió de todos, de varias conversaciones.
QV: ¿Ahora esa discusión quedaría en el
marco del IBYME o de una sociedad?
CL:
Ahora, después de cincuenta años, la revista Hypertension
editó un homenaje a los 50 años
de la angiotensina, que por casualidad coinciden con los 150 años de la fundación
de la Universidad Buenos Aires El preámbulo de este número extraordinario de Hypertension escrito por su redactor en jefe
termina con una “ Happy birthday Angiotensin, Happy birthday University of
Buenos Aires”.
QV: ¿ En dónde se hacían las
discusiones?
CL:
Las discusiones eran en el mismo IBYME; lo más interesante fueron los
desayunos, especialmente los del sábado a las 10 de la mañana. Era todo muy
informal, ahora la gente se cuida antes de decir las cosas y ahí no, entonces
ahí uno ve también las falacias de lo nuestro. ¿Que valor asignarle a que
Leloir haya descubierto la enzima? Si
lo evalúa por “papers”, no
tendría valor.
Leloir se sentía muy seguro de sí mismo, a
pesar de que allí también hubo injusticias, porque Cardini tenía el
mismo mérito que Leloir en los descubrimientos sobre hidratos de carbono de
reserva. Sin embargo, ¿por qué no le dieron el premio Nobel?
QV: Siempre en todo, hay cuestiones
personales, es muy difícil sacar lo subjetivo, se pretende con los” papers”
poner objetividad, pero tampoco la
dan.
CL:
Yo no sé quizás se mejoró algo gracias a la estadística, a la indexación de
revistas evidentemente no es lo mismo publicar en Anteojito que en una revista
de buen nivel con árbitros internacionales severos. Está también el Citation
Index… quizás así se llega a un mejor nivel de objetividad.
QV: ¿Pero no debería ser sólo un
elemento?
CL:
Si, y vean los ejemplos anteriores. Sí, la evaluación es una cosa muy
importante, no se la puede dejar solamente ahí. Por ejemplo, en Europa, y
muchos lados la evaluación se hace en base a la competencia, de acuerdo al
cargo, y que gane el mejor.
QV: ¿Y cómo cree que se decide quién es
el mejor?
CL:
Hay gente que es capaz de decir quien es el mejor, yo conozco a varios.
Y que además tienen la objetividad, en ultima instancia, la honestidad
suficiente...
QV: ¿Como formador de becarios, que cambió?
CL:
Eso depende mucho del formador, de uno mismo. La dispersión entre los
formadores de gente, tanto antes como ahora, es y fue tan grande, que es muy difícil
hacer comparaciones entre épocas
QV: Un último comentario…
CL:
Creo que esta dispersión es, en cierta medida, general. Siempre hubo buenos,
malos y mediocres y también gente que rumbea hacia un lado u otro según su madurez. ….El continuo
“si…pero”…en esta entrevista no es más que la expresión del deseo de
objetividad, el de juzgar a cada
individuo y su actuar en su entorno y a su medida.
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